Sobre opciones de sociedad, decrecimiento y democracia. Una entrevista con Sergio Zermeño

Sergio Zermeño:
“Las sociedades que mejor viven,
son aquellas en las cuales las personas tienen poder en lo social”
Entrevista realizada por Israel Covarrubias

Sergio Zermeño es investigador de tiempo completo en el Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM. Doctor en Sociología por la Escuela Práctica de Altos Estudios en Ciencias Sociales-Universidad de la Sorbona, París, es miembro del Sistema Nacional de Investigadores, que recientemente lo ha distinguido con el nombramiento de Investigador Nacional Emérito. Sergio Zermeño es uno de los sociólogos más incisivos y creativos que tienen las ciencias sociales mexicanas actuales. Autor de múltiples obras individuales y colectivas, así como de ensayos y artículos en revistas especializadas de nuestro país e internacionales, también es un polemista frecuente en las páginas de diferentes periódicos y revistas de debate y reflexión. Entre sus obras más conocidas están Reconstruir a México en el siglo XXI. Estrategias para mejorar la calidad de vida y enfrentar la destrucción del medio ambiente (México, Océano, 2010); Resistencia y cambio en la UNAM. Las batallas por la autonomía, el 68 y la gratuidad (México, Océano, 2008); La desmodernidad mexicana y las alternativas a la violencia y a la exclusión en nuestros días (México, Océano, 2005); La sociedad derrotada. El desorden mexicano del fin de siglo (México, Siglo XXI Editores, 1996); y México: una democracia utópica. El movimiento estudiantil de 1968 (México, Siglo XXI Editores, 1978).

Quisiera comenzar con algunos desafíos que presenta el fenómeno de la anomia, dado que eres de los pocos sociólogos que han insistido sobre la utilidad heurística en términos de su historicidad en México. En este sentido, podemos decir que en nuestro país, por un lado, asistimos a una desarticulación de las modalidades de representación de lo social, comenzando por los lugares de la representación política, y por la otra, somos testigos y/o partícipes de los efectos que han producido la pérdida de los vectores de ordenamiento colectivo, lugar donde se encuentra precisamente el enraizamiento de los fenómenos anómicos. ¿Cómo puede ser significado este doble movimiento?, ¿es un síntoma de una modalidad distinta de ordenamiento social o es la estación final de la disolución de las antiguas formas de apropiación y reproducción de lo social, y con particular atención a nuestro país?

Es un tema complicado. Tengo un problema muy fuerte con la forma en que la sociología francesa (Touraine, etcétera) ha ido evolucionando perdón por la palabra. Escuche decir a Alain Touraine en un Congreso Mundial de Sociología: “que muera Durkheim”; y eso fue muy doloroso (dicho por un sociólogo). ¿Qué estaba diciendo Alain Touraine en nuestra época con ese término? Que la sociología positiva, que se apoyaba en los datos, es una sociología “pasada de moda”,  frente a un panorama mundial doloroso y negativo.
La sociología necesita de un elemento de optimismo, ver en el futuro de alguna manera una sociedad “otra” frente a la forma de evolucionismo brutal en el cual estamos. Esta manera de mirar a la sociología se basa en la idea del sujeto, que es una temática poderosísima de nuestra época. No importa que el tipo esté en la cárcel y sea un asesino, importa la reconstrucción o construcción de su subjetividad. Entonces, viene un choque brutal entre decir “es un asesino” y decir “es un reconstructor de su subjetividad”. Aquí hay un jaloneo de nuestra época entre Durkheim, efectivamente la anomia, la enfermedad, esto es, un sociólogo que con toda fuerza dice “estos están enfermos, y lo demuestro con datos del suicidio, del trabajo, etcétera” y aquella sociología donde podemos estar describiendo los más horrendos sucesos de Ciudad Juárez (por ejemplo, el asesinato de mujeres), que llega a Juárez desde Francia y dice: “en medio de esta anomia, en medio de este campo social, yo veo reconstruirse lazos de solidaridad y esperanza”. Una esperanza en la esperanza. Esto provoca un choque intenso.
            Diría que viva Durkheim, y no tengo miedo de hablar de anomia, pesimismo, y degradación social y humana de los mexicanos ante el proceso que estamos viviendo. Estamos en regresión frente a la idea de que se están construyendo nuevas subjetividades en medio de la tristeza, la desesperanza y el desastre.

En los últimos lustros, en México existe una profunda alergia analítica e histórica al tema del conflicto, ya que ha sido sustituido por la cuestión del consenso y que, por su parte, ha producido paradójicamente cuotas elevadas de violencia y conflicto. Por ejemplo, el consenso alrededor de la guerra contra el crimen organizado produjo en su momento como efecto esperable (y no esperable también ) una reproducción de las “zonas marrones” en el país, que no sólo son exclusivamente zonas capturadas por la criminalidad y la delincuencia, pues quizá significan la pérdida del referente que mantenía territorialmente unidas a las grupalidades. Conjuntamente, están las recientes expresiones del tipo “#Yo soy 132” que abogan por una democratización de los medios de comunicación desde o para la vida en sociedad. Sin embargo, en el contexto de lo social en el cual estamos, hay una suerte de disociación, una desconexión entre estos universos. ¿Podemos entender todo esto como efecto de una nueva modalidad de orden social y no necesariamente como nueva subjetividad?

Bueno, también tenemos el problema de los anteojos con los cuales miramos a la sociedad. Hay épocas que tienen anteojos muy buenos, y hay épocas que tienen anteojos con unas gradaciones muy raras, que sólo permiten enfocar ciertas partes del tejido que nos rodea; sin embargo, mueves un poco la orientación y todo es oscuro y difuso. Tengo la impresión de que el tremendo embate de la politología norteamericana en nuestro país y de otras politologías, junto a la exigencia de mirar fuertemente al andamiaje de las intermediaciones políticas, representaciones, partidos, parlamentos, procesos electorales, son lentes que enfocan muy bien ahí, en esos campos, pero tienen una nebulosa tremenda hacia lo que en otras épocas fue fundamental conceptualmente y que en la actualidad está perdido y es la realidad social.
            Cuando uno baja de ese andamiaje y ve el tejido social (perdón por la palabra), se ve nebuloso, y es tan nebuloso de nuestra época que nadie lo quiere realmente ver, ni describir, ni vivir, ni nada, porque hay pocos conceptos para ver eso. En realidad, es la parte triste, dramática y horrenda. El país puede estar destrozándose y los medios de comunicación estamos viendo que a pesar de los problemas de la elección presidencial, los procesos de democratización están caminando. Bueno, es una esquizofrenia impresionante. Entonces, eso corresponde con la muerte de la sociología en nuestro país, y con el anatema de los sociólogos, esa mirada que trata de decirnos que nos concentremos en reconstruir lo social.
Imagen tomada de:
http://www.jornada.unam.mx/1998/08/31/cien-galeria.html
Pero ¡cómo vamos a reconstruir lo social si todos nuestros lentes y conceptualizaciones nos dicen que las escaleras deben barrerse de arriba para abajo! Es decir, construyamos bien las instituciones, porque de ahí vendrá goteando un nuevo orden que va a redimir a lo social básico. Veo muy débil que desde ahí se redima aquello que está caminando a una gran velocidad y en una destrucción grave. No lo van alcanzar, ya no lo alcanzamos, se nos fue. Además, hay otra cosa metida en esto: el oportunismo, ya que si hablas de una manera acerca de la politología, sobre el tránsito a la democracia y la nueva institucionalidad, quizá tengamos trabajo en ese andamiaje intermedio. Si hablas de otro modo, por supuesto no vas a tener trabajo. Y si quieres ser consejero electoral, profesor de una universidad que pague bien, etcétera, pues tienes que aprender a cantar en el coro de la nueva institucionalidad, en aquel que dice que las escaleras se barren de “arriba para abajo” y deja de decir que “la sociedad va muy mal”, no enlodes con tus ejemplos. ¡Claro, las violaron, pero no va mal la Ciudad de México!
            Los lentes con que estamos viendo son pésimos. Lo que importamos como conceptualización del Norte (por ejemplo, O’Donnell y Juan Linz), y que es Nexos en México, es el Instituto Sur de Chile, es CEBRAP en Brasil, en Argentina es el Torcuato di Tella, al ser una estructura fuerte de conceptualización e institucionalización, produce unos lentes pésimos. Por eso, estamos viendo pésimamente.
De aquí, pues, que pueda decir que no hay sociología ni sociedad en México; quedan pocas instituciones creíbles en el país. Una de éstas es la UNAM, otra es Carmen Aristégui. Sin embargo, si tú analizas el contenido de las cuatro horas de verbalización de unos y otros en el programa de Aristégui, pues nos damos cuenta que al andamiaje político-institucional se refiere el 70 por ciento. ¡Y es uno de los noticieros con más contenido social que tenemos! Ya no digamos la televisión, donde la sociedad no existe, sólo como nota roja, repulsión, no como problema y/o preocupación. En resumen, cambiemos de óptica.

Son problemas de traducción; es decir, cómo se traducen teorías y categorías que fueron generadas en otros contextos histórico-culturales y estatales distintos. Entonces, pareciera que es importante cuestionarnos sobre el lugar desde el cual queremos hablar…

Deja te digo una cosa: todo eso es evolucionismo puro, “etapismo” puro, tránsito a la democracia, tránsito a otra modernidad… Es increíble que lo mejor del pensamiento social en el mundo se está preguntando hoy por el decrecimiento, por el cómo regresar a un orden equilibrado que vaya lo más lento posible, mientras que toda esa terminología: la etapa nueva, posterior, superior, y mejor…

En una paráfrasis de algunos de tus libros. ¿Es posible decir que nos encontramos en un momento de pasaje de La sociedad derrota hacia el espacio donde es posible Reconstruir México en el siglo XXI o en un lugar completamente distinto a las dos estaciones?

Cómo ser un estudioso de las humanidades, un hijo de ellas, y no pensar que la sociedad puede ser mejor. Me estoy contradiciendo exactamente con lo que acabo de decir sobre el evolucionismo, pero es imposible no hacerlo. Es como la Escuela de Frankfurt, que tenía esa tensión entre ver y describir un mundo viniéndose abajo moralmente ,con el ascenso del fascismo, y no poderse quedar con la narrativa del desastre, porque moralmente nadie puede vivir como estudioso de la sociedad sin buscar la felicidad de los colectivos y las personas. Es una tensión muy grande.
            Reconstruir a México en el siglo XXI es factible a través de las pequeñas fórmulas de aparecen con la inquietud de cómo organizarse. No hay que dejarse caer, ya que existen múltiples ejemplos que uno anda buscando con tal de que la cobija del pesimismo no acabe asfixiándonos; sin embargo, también hay que tener un gran realismo, porque los elementos en contra de cualquier reconstrucción dirigida a la felicidad de los hombres son débiles frente a las fuerzas que la destroza e inmoviliza.
            Pensemos en las personas y los grupos que protestan contra las mineras que sacan el oro, y que exige una gran cantidad de agua que luego se desecha con cianuro. Esas movilizaciones están perdidas en este país. Por ejemplo, los potosinos no lograron detener a la minera San Xavier; pensemos en las playas del país que están siendo privatizadas por los grandes intereses hoteleros; todo Nayarit, todos los lugares de grandes playas no tienen ningún poder para enfrentarse a eso; los lugares donde un Walt-Mark se va a instalar y la gente no puede evitarlo porque son precios muy favorables para todos, pero los diez boticarios se van al demonio, los ocho carniceros también, las farmacias… Entonces, para reconstruir lo social en esa correlación de fuerzas se necesita mucho optimismo y técnica, mucho decir, aunque al final del día el balance no invita a levantarse temprano a la mañana siguiente.

Esto apuntalaría la discusión por el decrecimiento y el crecimiento a través del lazo social, la proximidad, o hacia formas distintas de vida en sociedad. Quizá es una discusión viejísima porque nos puede llevar hasta Aristóteles: preguntarse por la utilidad de lo útil, es decir, preguntarse por el desarrollo y qué tipo de desarrollo, hacia dónde nos está llevando esto, ya que al final pareciera que las micro-acciones revierten parcelas de una situación dominante de cosas, pero, ¿cómo sostenerlas en el tiempo?

Aquí tenemos una responsabilidad los intelectuales. Al decir intelectuales me refiero a las universidades y al pensamiento. ¿Por qué nadie habla de un crecimiento equilibrado y buscan el crecimiento a toda costa? si México no crece al tres, cuatro, cinco por ciento, entonces el discurso es cómo crecer lo más posible porque China está creciendo al 12 por ciento.
            Imaginemos que una persona en una mesa redonda televisada diga: “bueno, creo que no debemos crecer”; quizá los otros cuatro de la mesa lo voltean a ver, la cámara enfoca al tipo y le dicen: “¿pero tú qué estás diciendo?, ¿cómo le damos empleo a la gente?, este discurso no tiene lugar aquí”. Sin embargo, en Francia hasta el ex presidente Sarkozy tuvo que hacer un largo discurso para confrontar a Serge Latouche, quien publicó una obra precisamente sobre el decrecimiento. Hay un consenso social en el sentido de que el crecimiento sin frenos no es posible, y esto sugiere que hay una racionalidad alrededor del asunto. En nuestro medio, ¿quién debería estar empujando en esa dirección? El señor que enfocaron y que los otros cuatro voltearon a ver como un animal, no es un animal; es una persona que está diciendo que no es sostenible la minería como se está llevando en este país, etcétera.
Luego, tenemos otro problema. Demos vuelta a la cámara y enfoquemos a las academias, donde se educan las personas que deberían echarnos ese rollo. Prácticamente tenemos muy pocos nichos en las universidades donde esto puede discutirse. Las universidades de los estados del país no lo están presentando. Una universidad como la Autónoma de Guerrero está preparando jóvenes en ciencia política. ¡Es increíble! Vamos con el proyecto de Pro-regiones a Atoyac y tratamos de organizar una plataforma participativa para un objetivo determinado y ningún profesor de la Autónoma de Guerrero nos acompaña. Todos están en la búsqueda de ser directores de sus escuelas o diputados locales. Estamos completamente deformados. No estamos formando gente que se pregunte hacia dónde vamos con este crecimiento tan feroz; recordemos que hay una idea filosófica que dice que el río baja muy rápido, las crecientes se generan y destruyen todo a los lados porque se cortaron los bosques arriba y nada detiene la bajada del agua. ¿Qué tenemos que hacer? Pues detener el río, ¿cómo se detienen los ríos? Con retenes aquí y allá, pequeños, sembrando árboles… “bueno, hagamos eso entre pasado y pasado mañana”; “no señor, un árbol crece en diez años” si bien nos va. El asunto es para largo. Podemos tumbar a todos los presidentes municipales con una guerrilla, pero no resuelve el problema de que no hay árboles, y que aparezcan las inundaciones. Entonces, hay que detener el río. (Por ejemplo, como en los ríos europeos que les hacen una pasada por un lado para que en la ciudad haya agua, y para que el río baje de la manera más lenta posible, y lograr detenerlo).
            Esta filosofía del decrecimiento frente a la otra que no es nada más la filosofía de crecer al 4 por ciento, es el pensamiento etapista del crecimiento, el evolucionismo de nuevo del pensamiento. El neoliberalismo como un generador brutal de “etapismo” (etapa posterior, superior y mejor). ¿Con qué discurso, con qué fuerza vamos a contrarrestar el tránsito a la democracia y la nueva institucionalidad?

Es necesario sacar a la categoría de desarrollo del lugar en el cual está enclaustrada en la lógica económica. Tú insistes, en tu libro Reconstruir México en el siglo XXI…, sobre las experiencias de las formas comunitarias y grupales de organización no institucionales. Sin embargo, son formas donde aparece una fuerte correlación entre lo social en su sentido amplio (es decir, lo social como sustentabilidad), lo que tu llamas la densificación de lo social, pero también en su sentido económico: cómo se soporta un contexto humano, ambiental…

La vocación de la región, y el medio ambiente…

Exacto. Y con aquello que hace un momento decías sobre la posibilidad de encontrar pequeñas experiencias, ¿es lo único que nos queda? Es decir, ¿es una apuesta por el tiempo presente?, ¿y el porvenir?, ¿hacia dónde podríamos pensar ciertas potencialidades de estas pequeñas experiencias?

Las sociedades que mejor viven, son aquellas en las cuales las personas tienen poder en lo social. Los parisinos viven bien porque tienen sus arrondissements. París está dividida en veinte barrios, entonces cada uno tiene un alcalde; ahí los carniceros, los vendedores, están organizados, tienen una fuerza brutal. Si un alcalde dice: “sí, pongan una gran tienda de autoservicio”, él dura más o menos unas cuatro horas en el puesto. Es inimaginable que pueda tomar cualquier decisión en ese sentido; ahí hay sociedad, hay densidad social. Pero esa densidad social está construida con base en regiones medias. Si nada más fueran los de una cuadra los fuertes y el resto de esa colonia no lo es porque son pobres, necesitados, inmigrantes…, pues estos de la cuadra no van a tener fuerza para enfrentarse a nada. El asunto aquí es que los experimentos que han permitido el fortalecimiento de esa gente han sido siempre en espacios intermedios. El espacio nacional es fatal para el fortalecimiento de la gente. El espacio de un estado de nuestra república es fatal, genera a los señorones que hacen lo que quieren con el dinero, pues los gobernadores son señores feudales. Esos espacios grandes son espacios que le dan poder a los aparatos políticos, partidos, etcétera.
            Se ha demostrado que las regiones de treinta, cincuenta, ochenta mil habitantes bien territorializadas y donde la población se organiza (y es organizable), es el espacio a partir del cual se reconstruye lo social. Pero esto no es sólo una cosa de nuestra época. Si nos ponemos a pensar en la ciudades-Estado italianas, cómo crecen; veremos que crecen a partir de una relación territorial muy pequeña donde el príncipe es príncipe, pero inmediatamente tiene sus contra-fuerzas sociales de los comerciantes, de los alfareros, de las guildas, etcétera. Ahí se comienza a establecer una relación entre poder y sociedad muy favorable a lo social; estas experiencias nacieron en una construcción social definida. Si uno observa las ciudades alemanas, son puras localidades pequeñas, igual las ciudades holandesas, igual que Estados Unidos (aunque luego vengan los imperios). El primer jalón es ahí donde lo social tiene una relación de tú a tú con lo político. Visto en la historia y visto en los ejemplos actuales (italianos, españoles, brasileños, uruguayos), nos damos cuenta de que no hay de otra: la reconstrucción de la sociedad es construyendo las escaleras de “abajo hacia arriba”.
            Definir una región así no se logra en un país como el nuestro. Necesitamos agentes que participen. La UNAM no puede participar en cada comunidad, es necesario asociar una cuenca completa, como la de Atoyac en Guerrero, la tierra de Lucio Cabañas, para llegar a lo mismo que él quería por otros medios. La universidad llega y apoya: “a ver, agua potable porque los niños se están muriendo”, ¿cómo le hacemos? “Pues aquí, a trece kilómetros hay una afluente buenísima del río…”; “Pues échate un tubo de ahí para acá, cuesta 14 millones” eso no es nada realmente”. “La basura está por todas partes…”, la universidad hace un proyecto realista de tres o cuatro regiones medias porque a veces no se puede en una región media de 90 mil habitantes como es esta con dos municipios para arreglar todo; se asocian con Tecpan de Galeana, etcétera. Que no hay dinero, se busca a través de organismos internacionales, o bien, esos jóvenes educados pero con un pensamiento social, con una mirada social, dicen, “ah, pero si el presupuesto del estado tiene una serie de renglones a fondo perdido y que están destinados a eso… Pues mire señor, presidente municipal, vamos a hacer este escrito porque ahí hay dinero”. Bueno, no fue ningún estudiante de la Autónoma de Guerrero al experimento.
Este es un ejemplo nítido del error de las universidades de nuestro tiempo, y de las necesidades sociales reconstructivas. Estamos tratando de sugerir un cambio, ya que todos van al andamiaje político. ¿Qué tiene de malo regresar a tu región?, ¿trabajar ahí, mejorar la calidad de vida? Tiene algo de malo porque nadie quiere. La foto junto a tu curul es tu suma existencial, y la foto junto a tu río diciendo “mira, está limpia la ribera”, no sirve de nada, aunque estés con los niños de la primaria que fueron a limpiar todo (nadie lo voltea a ver). Es de una riqueza que los niños, por ejemplo, en Atoyac, le decían al papá: “paráte, párate”, el papá estacionaba el coche y decía “¿qué pasó?”, “es que hay una botella de pet…” y se bajan y agarra la botella, porque “en la escuela tenemos una jaula metiendo todas las botellas de plástico porque nos van a dar una computadora”. Los niños formándose con otra idea, no diciéndoles: “vas a ser presidente”. Es una parte de la filosofía con que las universidades deben comenzar a pensar el problema de la felicidad. Perdón por lo pedestre de la explicación, pero tiene sentido. Quizá habrá que encontrar otra palabra, porque la categoría de “región media” es muy árida, aunque tampoco podemos irnos hacia lo comunitario, porque ese ha sido uno de los ataques más fuertes del neoliberalismo: aquel que comienza a pensar en términos sociológicos y antropológicos sobre la comunidad… malo porque va a impedir el crecimiento, entonces las inversiones no vienen rápido, y se van a interrumpir…

A partir de tu experiencia con el proyecto de Pro-regiones, ¿cómo construyes tu geografía en el país? Estabas hablando de la experiencia en Guerrero, pero ¿cómo tienes territorializado el país?

Bueno, tenemos prohibido territorializar desde el cubículo, pero también hacemos trampa, ya que si dejas a la gente que diga lo que quiere… Tenemos 2 500 regiones en el país, ¿quién va a ir a atender cada uno de los municipios de Oaxaca? Es imposible. Hay que trabajar con ciertos principios y dimensiones, por ejemplo, siempre corresponden con una cuenca. También en las ciudades hemos hecho ejercicios de territorialización; en este caso, es obvio que hay que meter a unos 70 mil habitantes, 6-8 colonias, 15 comités vecinales, la UAM nos presta sus instalaciones para reunirnos cada jueves. Entonces, la gente llega y nos dicen: “No, esos barrios son muy problemáticos, nosotros no queremos saber nada con estos, pues son puro vendedor ambulante que se nos mete y nos echa para abajo nuestro patrimonio”. “Bueno, esos no, pero estos otros sí, porque de lo contrario quedamos muy pequeños, y nadie nos va a hacer caso…”, “está bien”. Hay un intercambio, un “muñequeo” entre lo que debería ser y lo que la gente quiere que sea. Pero igual se va formando su identidad, porque los de la colonia “X” dicen: “oiga, no joda, no me eche pa fuera, yo quiero estar en esto”, a lo que se le responde: “pero es que acá hay puras colonias mejorcitas” bueno, seamos solidarios…; ahí cada jueves se va formando la plataforma participativa y la consciencia territorial. Luego comparten los problemas: la vialidad, “oye, trae a gente de la UAM que sabe de vialidades para ver cómo le hacemos porque nos cuesta tres cuartos de hora las 10 cuadras que hay entre mi casa y el periférico, porque hay 6-8 escuelas”. Ahí comienzan a ser problemas compartidos y soluciones con gente profesionalizada. Cuando ya se tiene el proyecto, pues el señor delegado se tiene que joder: “o vienes tú o vamos, pero ya está el proyecto y necesitamos tanto dinero”; a lo que responde: “pero el partido me dice que no puedo quitar estos puestos ambulantes…”, “pues ni modo, a ver cómo le haces”; y comienza realmente una consciencia muy grande de la región media y comienza a mejorar la calidad de vida porque se van atacando problemas, sobre todo violencia, usos de suelo… ¿cómo es que alrededor de las escuelas hay 20 cervecerías? “Ciérrame éstas cervecerías”. ¿Qué pasa? Se construyó poder social, que luego se viene para abajo pues esas cosas son muy difíciles de mantener, aunque después se vuelve a construir.

[Publicada en Metapolítica, año 17, núm. 81, abril-junio de 2013, pp. 29-36]


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