Sobre el proceso político reciente en México. Una entrevista con Octavio Rodríguez Araujo



Fotografía: Arturo Talavera


Octavio Rodríguez Araujo: 

"La gente que está con el régimen político, está con lo que conoce"

Entrevista realizada por Israel Covarrubias

Octavio Rodríguez Araujo es Profesor Emérito de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM. Doctor en Ciencia Política, es también miembro del Sistema Nacional de Investigadores (nivel III) y articulista semanal del periódico La Jornada. “Polemista ácido y eficaz”, como lo define Omar Guerrero, Octavio Rodríguez Araujo es, sin duda, uno de los más influyentes politólogos de nuestro país. Entre sus múltiples obras se encuentran La reforma política y los partidos en México (México, Siglo XXI Editores, 1979, 12 ediciones); Derechas y ultraderechas en el mundo (México, Siglo XXI Editores, 2004); México en vilo (México, Jorale/Orfila, 2008, 2a. edición ampliada); como coordinador, México, ¿un nuevo régimen político? (México, Siglo XXI Editores, 2009); La iglesia contra México (México, Orfila, 2010); Tabaco: mentiras y exageraciones (México, Orfila, 2009); Entre pasiones y extravíos (México, Orfila, 2012).

Para comenzar, me gustaría saber cuál es tu reacción sobre lo que podríamos definir como verdad legal y que se ha vuelto la secuela del proceso electoral de este año en nuestro país. En específico, al pensar en los efectos del conjunto de irregularidades e ilegalidades que se sucedieron a lo largo del proceso electoral y la forma en cómo se han posicionado algunos actores, por ejemplo, el Instituto Federal Electoral (IFE), así como las tomas de posición del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación (TEPJF). Pareciera que el uso de esta noción (verdad legal) es un intento de neutralizar o anular el conflicto que, en última instancia, siempre es inherente al proceso democrático. La separación que se nos presenta entre, por una parte, la verdad legal de las instituciones que regulan el proceso político electoral, conjuntamente con sus artífices, y las técnicas políticas que, por la otra, son dejadas de lado se ha vuelto una nueva fuente de conflicto. Por ejemplo, la composición del TEPJF pasa por los dominios de los partidos políticos, no se compone a través de una neutralidad jurídica “pura”. Entonces, ¿hacia dónde nos está llevando esta contradicción entre verdad legal y sus efectos políticos en términos de proceso democrático?, ¿qué puede provocar el aferrarse a esta verdad legal que al final no deja de ser una ficción, es decir, una construcción?

Uno de los debates con los abogados y los juristas es que los fines del derecho no son neutros. El derecho lo hacen personas, y éstas tienen intereses. El derecho responde a los intereses de quienes dominan la sociedad. Parece que estamos diciendo cosas archisabidas. En efecto, deberían de serlo, pero se nos olvidan con frecuencia. De este modo, la verdad legal está basada en la legalidad que interpretan, en este caso, los magistrados del Tribunal Electoral. Ellos tienen, en teoría, la capacidad y la atribución de interpretar las leyes. El IFE no, éste no tiene la capacidad de interpretar las leyes; en cambio, tiene la atribución y la obligación de respetar las leyes. Lo que ocurre es que el respeto de las leyes también tiene sus trampas. Toda ley tiene fisuras, por esos agujeros se puede colar la interpretación de la ley a la hora de ajustarse a ella. Por ejemplo, el IFE fue omiso ante una serie de denuncias que se hicieron desde el tiempo de las precampañas. Además dijo que en el caso de que rebasen el gasto, se analiza después, y el 13 de enero de 2013 ya se pondrá la multa: “espérate, el 13 de enero ya estará Peña Nieto en la presidencia de la república”. Es decir, ¿lo vas a quitar, le vas a quitar el registro, su candidatura como dice el COFIPE con cierta ambigüedad? Ya no. Ya serán aguas pasadas. 
Todo esto hace que la ley responda a intereses de grupos dominantes, por no decir la “clase dominante”. No hay leyes inocentes. Ahora bien, hay leyes que se hacen a posteriori o como reacción a ciertos fenómenos. Por ejemplo, en 2006 hubo un gasto excesivo en spots de televisión contratados por empresarios (como fue el caso del Consejo Coordinador Empresarial), por personas. La reforma de 2007-2008 inhibe la posibilidad de contratar, por lo menos de manera directa, espacios en televisión para fines electorales. El IFE administra el tiempo supuestamente de manera equitativa, lo que pasa es que tampoco es del todo equitativo: sólo el 30 por ciento es equitativo y el 70 por ciento ya no es, porque depende de la votación de cada partido en la anterior elección. Si el PRI en 2009 avasalló y arrasó, pues le tocan mucho más spots que a los otros. 
Todas las leyes son perfectibles, soy consciente de ello. Lo que ocurre es que en México existe la cultura de la transa y la corrupción. Pondré una anécdota personal. Hace muchos años hice mi sabático en París donde estaba estudiando las leyes electorales. Voy a la oficina de documentación francesa y pido un ejemplar de la Ley Electoral Francesa. Se me quedaron viendo con cara de extrañeza. (“Y eso, ¿dónde estará? Bueno, tiene que haber una ley, ¡claro que tiene que haberla, pero dónde habrá un ejemplar!”). Buscaron y finalmente me entregaron una copia de alrededor de diez páginas fotocopiadas por los dos lados. Me acordé del COFIPE, y lo que fue la Ley Federal de Organizaciones Políticas y Procedimientos Electorales (LFOPPE) de 1977, si comparamos ambas, vemos el incremento en su volumen. Le van agregando y van creciendo y engrosando cada vez más artículos porque en cada elección se dan cuenta de que hubo errores. 
Los mexicanos somos curiosos, bueno los latinoamericanos en general. No estoy en contra de la idiosincrasia, pero hay que tomarla en cuenta. Sale una ley y lo que inmediatamente hacemos es revisarla para ver cómo podemos burlarla. Esto es riguroso, no falla. Aquí hacen una elección donde resolvieron que los particulares no pueden comprar spots, bueno pues ya no compraron spots. Pero hay otras formas. ¿Cuál es una forma de comprar? No es lo mismo que un noticiario te entreviste durante diez segundos a que te entreviste durante veinte segundos. Además, el tipo de preguntas, reportajes especiales, etcétera. Éstos no son spots, “son noticiarios”. Pero además le encontraron la vuelta por otro lado: la compra de votos. Ésta es la característica de la ley. Y la verdad legal es esa: es la verdad de los que interpretan la ley, de los que aplican la ley, dicen que se ajustan a ella en el ejercicio de sus atribuciones o funciones. Sin embargo, permite muchas trampas. El énfasis de llamarla “verdad legal” ya tiene una cola. 
No hay ley perfecta. En México, siempre vamos a encontrar las formas de burlar la ley. Los partidos, y el PRI en primer lugar, tienen mucha experiencia en esto. Todos los partidos, me consta, hacen trampa en las elecciones. Lo que pasa es que unos las hacen con más recursos que otros. La gente que está interesada en que Peña Nieto ocupe la silla presidencial ha puesto mucho dinero –no de ahora– sino desde hace mucho tiempo. Peña Nieto no nació en probeta, lo fabricaron para que fuera presidente. Salinas quiso ser presidente, y dicen los que saben, que él y Camacho hicieron un trato cuando eran estudiantes en la Facultad de Economía: el primero que llegue a la presidencia, le deja la estafeta al siguiente. Por eso Manuel Camacho hizo un gran coraje cuando pusieron a Colosio. Se prepararon para ser presidentes. Bueno, a Peña Nieto lo prepararon porque no es capaz de prepararse a sí mismo, lo fueron llevando de la mano, primero al gobierno del estado de México, y luego, a través de los gobernadores priístas para apuntalarlo como futuro candidato presidencial en un contexto en el que comenzaba a desaparecer el color azul y el amarillo en todo el país. 


Recordando tu libro México ¿Un nuevo régimen político?, ¿es posible sugerir que además de la evidente línea de continuidad en la política nacional, tenemos un problema de bloqueo y colonización en términos de clase política? Es decir, no es simplemente la constatación de las fuentes convencionales del reclutamiento político (como se va preparando a un candidato para hacerlo presidente), sino el no querer ceder los lugares del poder político…

El poder político no es el poder político a secas. Un régimen político, como lo interpreto, es un arreglo institucional y un acuerdo social, una correlación de fuerzas donde obviamente las fuerzas sociales que dominan, dominan. El régimen político es eso. No es el Estado a secas, ni es el gobierno. Es una categoría intermedia. El régimen político caracterizado por el dominio del PRI era un régimen político que determinó al PRI. No el PRI al régimen político. El PRI es creación de un grupo político encabezado por Calles, como PNR. Y lo dice Cárdenas con precisión, lo cito de memoria: es un partido del régimen en apoyo del gobierno en turno. Lo estoy citando a mi manera, muy resumidamente. Es un partido del régimen político. 
Si uno lee a Luis Cabrera, uno ve que él distinguía entre Estado, régimen político y gobierno. Va a ser a partir de los años sesenta que deja de hacerse ésta diferenciación porque les conviene hacer la confusión entre Estado y régimen político, para poder decir “no es necesario destruir el Estado”, basta con cambiar el régimen político. Y como para algunos régimen político es igual a Estado, entonces lo que cambia es el Estado –según ellos. No. La esencia del Estado, la esencia de clase del Estado no cambia. No voy a entrar en este desarrollo teórico, pero sí me interesa puntualizar que el PRI es un partido del régimen político, no del Estado. 
Cuando cambia el régimen político, cambia el PRI. Cuando entra en crisis el viejo régimen político, entra en crisis el PRI. El Estado sigue siendo el mismo. ¿Cuál es la diferencia del Estado con Miguel Alemán y el Estado con Ernesto Zedillo? El Estado es el mismo, el que cambia es el régimen político. Entonces, el régimen político previo a Miguel de la Madrid está basado en el estatismo. Es decir, a partir de una fuerte intervención del Estado, que más o menos regula la economía. Con José López Portillo empieza la transición hacia un régimen neoliberal, que en ese momento todavía no se llamaba así, le llamaban neoconservador, la nueva derecha de la que escribía Desmond S. King. 
Ese nuevo régimen neoliberal lo consolida Salinas; aquí no hay que confundir liberal con neoliberal. El liberalismo está en contra de los monopolios y a favor del libre mercado. En cambio, el neoliberalismo acepta los monopolios y los oligopolios. Ellos son los que dominan, y los políticos que le son funcionales son aquellos que, primero, comparten la misma ideología; segundo, que son tecnócratas (recordemos la diferenciación que hace Max Weber entre tecnócrata y político), que creen en la fuerza y hegemonía de los mercados, y en la solución que presenten los mercados a las crisis del capitalismo; éstos nuevos tecnócratas que son priistas, serán funcionales a los sectores dominantes, tanto nacionales como extranjeros. Ellos son los que modifican la ideología del PRI. Salinas de Gortari en 1993 cambia la ideología del PRI en su XVI Asamblea Nacional, y los priistas se desayunan en la mañana con una noticia: el PRI ya no es nacionalista revolucionario, ahora es liberal-social. Según Salinas lo retoma del siglo XIX. No, es el neoliberalismo, o sea es un liberalismo con intervención estatal de tipo clientelar, verbigracia Pronasol. Entonces, esto es muy importante, porque ahí se consolida un nuevo régimen político, neoliberal y tecnocrático, igualmente autoritario, pero de un autoritarismo distinto. Va a ser flexible políticamente, y autoritario económicamente.

¿Hablaríamos de una transferencia de las modalidades autoritarias?

Incluso Margaret Tacher apoya las leyes a favor del aborto, mientras golpea a los trabajadores, les rompe sus sindicatos y contratos colectivos de trabajo, los horarios, las pensiones… En lo económico, es totalmente autoritario. En lo político es flexible porque son pragmáticos. Salinas se asoma desde Palacio Nacional, metafóricamente hablando, y ve el zócalo lleno y le dice a su contador (y uso deliberadamente la expresión contador), “¿qué porcentaje de la población del país está ahí reunida?” “Señor presidente: el 0.0003 por ciento”, “entonces que se reúnan todos los días”. “A ver contador, ¿cuántas personas leen el periódico La Jornada?” “Pues según los cálculos, multiplicando 60 mil ejemplares por 2.8 que es lo que se calcula el porcentaje de lectores, dan tanto, es decir, el 0.000001 de la población”. “Entonces, que publiquen lo que quieran”. ¿Qué cambia? Me acuerdo de Brasil en los tiempos de la dictadura, mientras en España prohibían los libros de marxismo, sólo publicaban los de estética, en Brasil en plena dictadura se publicaban, y el argumento de los generales brasileños era muy sencillo: una edición de 3 mil ejemplares en un país que entonces tenía 95 millones, ¿qué significa? ¡Que los mismos leen a los mismos, que sigan leyendo lo mismo!
En México, acaban con PIPSA, que era el control que tenía el gobierno para los periódicos, se permite la importación de papel, ya hay competencia y cualquiera puede poner su periódico, ya no depende de PIPSA (“si te portas bien te doy papel, si te portas mal te lo quito”). Pero el cálculo de Salinas es muy claro. A mí me dejaron de censurar en los periódicos con Salinas. Lo digo de manera clara. Y no porque el director del periódico (Unomásuno) me quisiera censurar, sino porque me decía “eso es muy peligroso, nos pueden quitar la publicidad gubernamental, entonces matízalo por favor”. Con Salinas ya no hubo problema…

¿Qué papel juega la democracia en este proceso?, ¿es simplemente un proceso de adaptación? 

Es una adaptación, gatopardismo simple. Hay más libertades a partir de Salinas que ahora. Pero el autoritarismo económico y social es brutal, acaban con los sindicatos y al mismo tiempo comienzan a privilegiar a ciertos sindicatos (Elba Esther es hechura de Salinas contra Jonguitud). Esto es muy importante, porque se consolida un nuevo régimen político al servicio de los sectores económicos dominantes en México. Dije en México, no de México; eso es lo que está protegiéndose. Entonces, está Salinas, Zedillo a pesar de sus diferencias con Salinas… Zedillo es un caso muy interesante: llega por default a la presidencia de la república, pero una vez que llega no reconoce a su padre, tutor o padrino, le dice: “sabes qué, ahora voy a gobernar yo”; para evitar problemas le pone a su hermano incómodo en la cárcel y lo deja ahí hasta 2005. Diez años estuvo en la cárcel. Con eso controla a Salinas, pero sigue el mismo modelo, aquel de vender el país por retazos. 
La alternancia con Fox fue un juego doble. Por un lado, el PRI ya estaba muy desgastado y los errores de diciembre de 1994, que trae la crisis brutal de 1995, que no permite recomponer el país en todo ese periodo, hacen que para 2000 las cosas ya estén muy mal. El PRI empieza a ser muy criticado, entonces hay un candidato que fuerza al PAN para serlo a través de los “Amigos de Fox”, es decir, obliga al PAN a convertirlo en su candidato que parece populista (no olvidemos que también existe populismo de derecha: Getulio Vargas o Perón, por ejemplo), dicharachero, “campechanón”, simpático, hasta lo invitan al grupo San Ángel, donde están Elba Esther Gordillo, Joel Ortega, Demetrio Sodi, Jorge Castañeda, Porfirio Muñoz Ledo, hasta gente de izquierda, o algunos de izquierda o que vienen de la izquierda… y también Fox. Hay mesas redondas, en una de ellas, en el Museo de la Ciudad de México, donde yo participé, participó ¡César Cansino, Vicente Fox y Cuauhtémoc Cárdenas! Entonces, Fox se vuelve el más posible para sacar al PRI. La gente ahora (2012) habló del voto útil, sin empacho y remilgos, igual que en el 2000, la gente se fue con el voto útil porque quería sacar al PRI, y Cuauhtémoc, que era el otro candidato, en ese momento ya no jalaba; Cuauhtémoc empezó a disminuir como jefe de gobierno, le dejó a Rosario Robles todo el paquete; además porque fue electo por tres años, es decir, le toco bailar con la más fea, ni siquiera seis años, sino tres, como presidente municipal. Fox era el que garantizaba la alternancia. ¿Qué representa Fox? Un liberalismo medio analfabeto, pero atrás de él están otros que le dicen cómo le tiene que hacer (el secretario de Hacienda, sus grupos, sus apoyos…). Existe alternancia pero el régimen no se toca. Igualmente, Rolando Cordera dice que el régimen económico no se toca. Viene Calderón y tampoco lo toca, sigue con la misma política. ¿Quién garantiza eso? Lo garantiza Peña Nieto, lo garantizaba también Vázquez Mota, Quadri está loco, no lo tomamos en cuenta, y desde luego el opositor principal es López Obrador, quien habla expresamente de cambiar el régimen político. 

En este sentido, ¿cuáles son las fuentes de aversión en contra de AMLO cuando en el terreno económico ha sido claro y de hecho contradice el discurso generalizado de que si llegase a la presidencia, la economía mexicana sería un desastre?

Por ejemplo, Ramírez de la O., no es un tecnócrata puro, pero tampoco es un marxista. En el mejor de los casos, keynesiano. López Obrador no es socialista, no es anti-capitalista, de ninguna manera. Lo que diga la gente desinformada no nos interesa, nosotros no somos desinformados. Hay gente de izquierda que me reprocha el haber apoyado a López Obrador, porque no es de izquierda; sin embargo, hay que decir que esa es la izquierda que tenemos y ya es ganancia: romper con el régimen político neoliberal. No es el regreso al pasado, es simplemente Estado de bienestar, que nunca debió de desaparecer.

Incluso, después de la crisis económica de 2007-2008, Estados Unidos tuvo que implementar políticas sociales expansivas. Recientemente el propio presidente Obama ganó la controversia constitucional del seguro médico…

El Estado en Estados Unidos es más intervencionista que lo que quieren nuestros subdesarrollados neoliberales. Hay que recordar un poco la historia. ¿Quién inventó el seguro social? Bismarck, quien hizo una ley anti-socialista al tiempo que estaba proponiendo la seguridad social. Él lo tenía muy claro, la única forma en que podemos alcanzar a Inglaterra en industrialización es fortaleciendo a la clase obrera, que es la que va a trabajar. En treinta años la alcanzó. Para 1900, Alemania era tan industrial como Inglaterra. Eso pasó en un país feudal, agrícola. No fueron los marxistas los que inventaron la seguridad social o el Estado de bienestar. Keynes no era marxista. 
¿Qué es lo que se está protegiendo? Ese régimen político, y se está protegiendo a como dé lugar. Por ello se están litigando las elecciones desde 1988. Para mí es evidente que Cuauhtémoc Cárdenas ganó en ese año. He elaborado estudios muy minuciosos sobre todas las trampas que se hicieron en 1988 y fueron de todo tipo, incluyendo el manejo del padrón electoral; además, de las mismas contradicciones de la información oficial. Viene la elección de 1994, donde utilizan la política del miedo, aprovechando el levantamiento zapatista, la inseguridad y de que el PRI era garantía de estabilidad. Sacaron spots con Pinochet y con los golpes de Estado. En 2000 la gente quería al PRI fuera y Fox ganó en tobogán, y todo mundo quedó muy contento hasta que lo conoció gobernando. Cuando lo conocieron gobernando, había taxis que decían: “perdóname PRI, no vuelvo a votar por el PAN”. Después llega Calderón y tiene todas las impericias imaginables, lo que ha hecho con el país es un desastre. En 2012 era obvio que la gente quería un cambio. Esto lo entendieron los priistas, los que no lo entendieron fueron los perredistas que tuvieron un puente de plata o de platino para fortalecerse durante el gobierno de Fox y no lo aprovecharon. Esta es la impericia política del PRD y sus aliados. Es de antología, no aprovecharon todos los errores de los panistas para fortalecerse. En cambio, el PRI, después del tercer lugar en que lo deja Madrazo en 2006, lo quitan, lo mandan al maratón de Alemania (“ve a hacerle trampa a ellos”), y empieza a fortalecerse. En 2009 dan la sorpresa, en 2010 la vuelven a dar, en las elecciones locales de 2011, de nueva cuenta la dan, y en 2012 ya estaba preparado todo el terreno. 

Es decir, ¿después de la alternancia política del año 2000, a pesar de perder la presidencia el PRI se vuelve el principal beneficiario y receptáculo del cambio político?

Lo que digo es que el PRI obedecía a su destino, esto es, ser un partido del régimen en apoyo al gobierno, estaba ya determinado o predeterminado. El presidente de la república era el jefe nato del PRI durante seis años. El PRI era un partido poderoso, donde participaban todos los políticos, no había otros partidos. El PAN era chiquito, el PPS era un apéndice del PRI, el PARM otro apéndice. El PRI era el partido. En ese partido había grupos políticos y luchaban, y convertían a Ruiz Cortines en el hombre fuerte, o a Miguel de la Madrid, o a Díaz Ordaz, “abogado del pueblo”. Hacían al líder y luego lo respetaban. Le daban el poder para que él después escogiera entre los grupos al que lo sucedería, al que le heredaría. Cualquiera podía ser presidente de la república, pero una vez que era presidente todos se alineaban con él. En el momento en que lograban convencerlo de que pusiera a A en lugar de B, en ese momento A se volvía el hombre fuerte. 
Cuando el PRI pierde la presidencia, Madrazo resuelve que va a ser el hombre fuerte, pero como ya no hay presidente que lo apoye, se convierte en presidente el PRI, trata de hacer lo que quiso hacer García Paniagua (“México necesita un político y no un tecnócrata”, dijo contra Miguel de la Madrid), quien como presidente del PRI se pasó recorriendo todo el país, pero con ello rompió las reglas. Madrazo hizo lo mismo, porque ya no había presidente de la república que le dijera “no”. Quiso ser al mismo tiempo presidente del PRI y candidato a la presidencia. Pero así no funciona el PRI. Necesitaba otros apoyos, por eso pierde. Sin embargo, el PRI se recupera, y pone a alguien muy experto como es Beatriz Paredes a recuperar al PRI. Paredes no hizo campaña en la pasada elección en el D.F., ella cumplió su papel que era levantar al PRI. Así como López Obrador levantó al PRD, Paredes levantó al PRI. Al final, el PRI dice “ahora es la mía” y se prepara: es probable que ya no conviertan al presidente de la república en el jefe nato del PRI, ya aprendieron, será el consejo de notables. Por eso escogen a Peña Nieto, porque pudieron haber escogido a su esposa o a su hija; Peña Nieto es un títere, como lo fue en el estado de México. Los cerebros son Carlos Salinas, Luis Videgaray y otros menos visibles.

Las dos últimas elecciones presidenciales han estado acompañadas por una serie de conflictos postelectorales, y que son expresiones de que “algo está cambiando”. Sin embargo, pareciera que estamos en un régimen político dual: por un lado, la circulación en el nivel de élite, y por el otro, por abajo, están aquellos que votan…

Sostengo, mientras no se me demuestre lo contrario, que el grueso de la población tiene miedo a los cambios. El jardinero y el señor que recoge la basura, el pequeño y mediano empresario, todos ellos por diferentes razones, hasta por ignorancia, tienen miedo a los cambios. Hay otro sector de la población que desea los cambios. La población es absolutamente heterogénea. Pero hay un grueso de la población que tiene miedo a los cambios, y los que saben de esto nos han explicado que el 82 por ciento de la población en México se informa por la televisión. Ya sabemos qué es la televisión, no tenemos que volver a hablar de eso. Si se informan por la televisión y no por La Jornada o periódicos semejantes, incluso por Reforma, que a veces trae denuncias muy interesantes, entonces, en realidad, no están informados. Por ejemplo, la empleada doméstica viene y me dice: “mataron ayer a tantos…”, y le pregunto: “¿dónde lo viste?”, a lo que me responde: “En la televisión”. Se informó por la televisión. Entonces, ¿qué se puede esperar de una población informada por la televisión? Pues que también está formada por la televisión. De este modo, mientras no cambiemos esto, no son posibles los cambios sustanciales, los que de verdad importan.
Pero hay otro sector de la población que a través de los periódicos, y también del boca a boca, se va informando, y participa activamente en movimientos, en ONG, en problemas de su barrio, de su colonia, de su ciudad, etcétera, y que se van politizando. Por ejemplo, el discurso de López Obrador es muy fácil de entender. Nosotros podríamos criticarlo de que se repite en todos lados, pero todos los candidatos se repiten en todos lados, ni modo que inventen un discurso en cada ocasión, si acaso le ponen ingredientes de la región, del municipio donde están, pero al final se repiten. Lo que es interesante de López Obrador es que su discurso lo entiende la gente, y pues lo quiere la gente, ya que lo identifica con ella misma. Pero lo que hace López Obrador recorriendo el país dos o tres veces, en todos los rincones, lo contrarresta la televisión en diez segundos. Voy a decirlo sin ambages: yo tengo 45 años de escribir en los periódicos, pero una vez alguien de Televisa me entrevistó en París en año nuevo, en una esquina, iba yo caminando por la Rue de St. Honoré y me dice: “¿y usted por qué está aquí en París en el año nuevo?” Pues por esto, por el otro, 30 segundos. Al año había gente que me decía “te vi en televisión”. ¿Cuándo? “Cuando estabas en París”. En cambio, mi artículo de la semana pasada, no lo lee. ¿Me explicó? Esa es la fuerza de la televisión. Es brutal. Contrarrestar eso es muy difícil. 
La gente que está con el régimen político, está con lo que conoce. Y le cuesta trabajo imaginar cambios, sobre todo cambios radicales. En uno de mis artículos del periódico más recientes cito a un albañil que me dijo aquí, afuera de mi casa, “Es que López Obrador fue a ver a Fidel Castro quien le dijo cómo deberían de ser las cosas”. ¿Dónde te enteraste? “No sé dónde, pero me lo dijeron”. Lo da por bueno, no es broma. Un albañil que debería de ser, no de izquierda, por lo menos debería estar en contra de aquellos que lo han mantenido en ese trabajo, con malos salarios, etcétera. Esto es real, es gente que apoya al régimen político, porque no percibe las sutilezas de las que estamos hablando nosotros. 

En el sexenio pasado, pareciera que el Estado mexicano ha expresado un proceso de desestructuración, y no sólo con relación al combate al crimen organizado, sino además por la potencialidad del régimen de la comunicación y del régimen económico. ¿Hay una suerte de reproducción del viraje autoritario sobre el cual aludías hace un momento? 

Lo que ocurre con el Estado es que en la práctica es lo que el gobierno hace. La materialización última del Estado es el gobierno. El Estado, dicen los gramscianos por ejemplo, es una relación social. Los derivacionistas decimos es una derivación del capital. Se puede utilizar la teoría que sea, pero al final el Estado lo construyen, si de construcción hablamos porque es una entidad abstracta, los que pueden construirlo, los dominantes (Sartori diría los hegemónicos) en una sociedad, en un territorio, etcétera. Ellos son los que finalmente hacen el Estado. Pero el Estado se traduce en su materialización más obvia que es el gobierno. El Estado (valga el animismo) puede decir “es que la propiedad es de la nación”, “el petróleo es propiedad de la nación”. Sí, pero la nación es una abstracción. Es el gobierno el que le da los giros que puedan tener el petróleo o el uso del territorio nacional. Ahí es donde los sectores dominantes intervienen. No les interesa el Estado como tal, les interesa el gobierno; el Estado es impersonal, no tiene ni oficinas, ni ventanilla de quejas. Un gobierno ad hoc con la esencia del Estado y con los grupos dominantes es el gobierno que va a funcionar bien para esos grupos dominantes y mal para el país; pero puede haber también un gobierno bueno, así como también hay dictadores buenos. Al final, todo se traduce en el gobierno. 
¿Quiénes gobiernan, qué orientación tienen, qué políticas llevan a cabo? Un cambio en políticas como las del trabajo, sindicatos, subsidios, salud o educación, pueden cambiar un país. ¿Por qué en Suecia las cosas son diferentes que aquí? Porque mal que bien ha gobernado la socialdemocracia desde 1932, y Suecia no era un país desarrollado en 1900. Los suecos migraban a Dinamarca buscando trabajo. Ve sus diferencias en términos de ingresos, es el país que tiene el índice de Gini más bajo. ¿Por qué? Sencillamente porque han sabido hacer las cosas. Aquí la sindicación del trabajo ha bajado, de 25 por ciento que más o menos era lo tradicional en todos los países capitalistas al 10 por ciento. En Suecia es del 90 y pico por ciento de la población económicamente activa, o sea que casi todos están en sindicatos. Pero tienen otra forma de pensar. Allá, por ejemplo, los votos no se compran, les parece inmoral. 
Para mí los gobiernos son muy importantes. Cuando era marxista-ortodoxo decía que no, que era el Estado, pero ahora modifico. Sea una relación social, un acuerdo entre todos los ciudadanos, ahí está el Estado. El Estado se traduce en un gobierno, y las fuerzas sociales que lo contienen, ya que el Estado incluye al poder ejecutivo, legislativo y judicial, y bueno, si es el Estado de la clase dominante (en eso podríamos estar de acuerdo) entonces es lógico que ese Estado dominado por la clase dominante, intervenido o determinado por esta clase, será un Estado que responderá a los intereses de la clase dominante, sea en el poder ejecutivo, legislativo o judicial. Los jueces o los ministros de la Suprema Corte no son marcianos, alguien los eligió. Si el IFE fue mejor con José Woldenberg que con Ugalde, se debe a que Woldenberg es una persona diez veces más inteligente que Ugalde, y más democrático. Desde luego, yo tengo mis diferencias con Woldenberg, pero me puedo entender con él muy fácilmente. Nuestras diferencias son de matices y orientación. Él es de los que piensan que en el IFE no puede haber corrupción, trampas, mucho menos fraude cibernético. En eso estamos totalmente en desacuerdo, claro que se puede. Pero el IFE fue distinto porque estaban distintas personas. Ugalde es el resultado de una negociación con la “maestra”. Y Leonardo Valdés es otra negociación. Son instituciones del Estado con autonomía, en efecto, pero nadie me puede convencer de que esas instituciones son neutras, entre otras razones por la forma en que son elegidos. 

¿Cuál es tu opinión sobre el análisis politológico que se ha desarrollado en los últimos años en México con relación a análisis innovadores que no pasan por los dominios de la comunicación o de un partido político, o de la clase política?

Soy reacio a las modas. Las modas teóricas en ciencia política y en otras disciplinas tratan de meter la realidad en el modelo, en lugar de usar la teoría para interpretar la realidad. Hacer lo primero es anticientífico. Lo que siempre busca la ciencia es la verdad, no demostrar una hipótesis a secas, doblándole la mano a los indicadores; eso es lo que hacen los charlatanes. A mí no me preocupa tanto la teoría como el desembarazarnos del prejuicio. Las modas a veces imponen prejuicios. 
Modelizar la realidad es de gran utilidad para entenderla en sus rasgos generales, pero creer que el modelo es la realidad es un error de muchos analistas. Cuando la realidad ya no les cabe, le cortan las patas. A eso es justamente a lo que me opongo, soy absolutamente heterodoxo. Yo me burlo de esos estudios que empiezan con un marco teórico, porque al final en el tercer capítulo ya se les olvidó el marco teórico. Si tú ves mis libros sobre las izquierdas o las derechas, lo que ahí hay es una discusión de conceptos, no un marco teórico. Discuto conceptos que después los voy llevando a la realidad empírica. No hago un marco teórico. Trato de entender qué son las izquierdas, qué son las derechas, para saber de qué estamos hablando. 

¿Es análogo al papel determinante que han tenido las encuestas y los sondeos que en la pasada elección presidencial mostraron su casi completa falibilidad?

Yo tengo conflicto con los encuestadores desde los tiempos de Adip Sabag. Pocos se acuerdan de Adip Sabag, pues yo si porque lo conocí y éramos amigos. Él creó el Instituto Mexicano de Opinión Pública, y lo financiaban, entre otros, los hermanos Sánchez Aguilar, que primero estuvieron en Coparmex y después fundaron su partido de izquierda. Hacíamos debates en televisión, por ejemplo en Canal 11, donde nos invitaban a debatir sobre la validez de las encuestas. Yo le decía a Adip: “para decir que va a ganar X no necesito hacer una encuesta, te lo puedo decir a partir de la percepción”, “va a perder el PAN contra el PRI”, para esto no necesito una encuesta. Entre otras cosas porque conozco la estructura del PRI y el poder del PRI, y porque no van a dejar que ni siquiera en Baja California gane el PAN. Estoy hablando de los años setenta, no a partir de 1989, cuando se reconoce el triunfo de Ruffo. El PAN ya había ganado en Baja California desde 1964, pero nunca se lo reconocieron. Las encuestas son una especie de termómetro, tan válidas como la que yo puedo hacer en este momento agarrando el teléfono y marcando todos los números que terminen en 5, se me va a reflejar algo. Claro, hay encuestas (como las de Gallup) que son más científicas, que tienen una metodología más estandarizada, y que no venden los resultados en función de quien les paga, porque más bien ellos podrían comprar a quienes les pagan. En México, las encuestas están totalmente desprestigiadas. Entre otras cosas porque amigos míos cuyos nombres no voy a mencionar y menos el de uno de ellos que ya está muerto, me dijeron: “es que mira, en Chihuahua nosotros hicimos la encuesta para orientar a la gente a votar por el PRI”; así me lo dijeron, como amigos míos de la Secretaría de Gobernación me dijeron que en 1988 inventaron los datos en las propias oficinas de Gobernación; a un amigo, siendo subsecretario de gobernación, le dije: “oye, este cuadrito no checa, pues si tu sumas los datos, no da el total”; “ah! Espérame tantito –me dijo–, ahorita te mando por fax otro cuadrito”. Entonces ajustaban los datos para que diera el total, porque lo que no iba a cambiar era el total. Amigos míos desde el Registro Nacional de Electores me decían “¿qué escenario te gusta más para las próximas elecciones?”, “Tenemos estos, ¿cuál crees que es más creíble?” “Pues el dos”. “Estamos de acuerdo, es el que vamos a aplicar”. Así se hace la política. ¿La encuesta cómo se hace?, ¿por qué unas encuestas hablaban de 18-20 por ciento de diferencia entre Peña Nieto y López Obrador y otras hablaban de 7, 11, 10 por ciento? Porque algunas están mejor hechas que otras. Y si Milenio corre a GEA/ISA es porque le costó mucho dinero y no le atinaron a nada, pero cumplieron su función: orientar; y en nuestro país la gente le va al ganador, no al perdedor. Si yo quiero sacar al PAN del gobierno, le voy al que puede sacar al PAN del gobierno, no al que no puede (por ejemplo, Quadri). Ahí el segundo lugar era muy importante, y yo lo digo en algún artículo: la labor que hizo López Obrador fue titánica: pasar de un bajo tercer lugar al segundo lugar… con eso ya ganó, aunque no gane. Fue titánico porque tenía todo en contra. Las encuestas son reveladoras, pero muy relativas. No hay razón para que no coincidan con la realidad, si están bien hechas. Esto no quiere decir que las matemáticas no sirvan, pero no olvidemos que la opinión pública es cambiante; no es una zona sólida. Con la teoría de la probabilidad se construyen muchas cosas, como las mentiras. La estadística se usa también para mentir. Y las encuestas se basan en la estadística, en muestreos que pueden fallar. Una encuestadora puede mentir, no hay que sorprenderse, para eso le pagan. Es como los intelectuales que les pagan para mentir, ser intelectual independiente cuesta trabajo. Hay millones de intelectuales en el mundo que no vacilan en enriquecerse vendiendo su conocimiento, su trabajo, su pluma. Entonces, ¿por qué vamos a confiar en la encuestas si son pagadas? 


                                                 [Entrevista publicada en Metapolítica, vol. 16, núm. 79, octubre-diciembre de 2012, pp. 102-110]

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